Wir sitzen mit französischem Gebäck, Feigenmarmelade und grünem Tee an ihrem Küchentisch in Köln. Schon bevor ich auf „Aufnahme“ drücken kann, fangen Monika und Susanne an, sich über das Thema Doing Gender zu unterhalten. Es beginnt eine rege Diskussion, während ich mein Brioche vernasche. Monika ist Mitte fünfzig, Logopädin und arbeitet in einer inklusiven Kindertagesstätte für Kinder. Susanne ist gerade fünfzig geworden, unterrichtet als Lehrerin an einem Berufskolleg. Sie beschäftigt sich schon seit vielen Jahren mit dem Thema Genderrollen, hat früher regelmäßig Fortbildungen zu dem Thema gehalten und hat unter anderem Artikel über geschlechterbewusste Erziehung geschrieben. In einem Artikel „Typisch Junge, typisch Mädchen?“ schreibt sie zum Beispiel über die stereotype Zuschreibung von Mädchen und Jungen im Kleinkindalter und wie diese aufgebrochen werden kann. 

Moni und Susanne sind seit 12 Jahren ein Paar und leben zusammen in Köln. In unserem Interview reden wir über die Weltoffenheit homosexueller Paare, über den Doing Gender-Prozess und warum sie noch nicht verheiratet sind. 

 

Was macht ihr beruflich und in eurer Freizeit?

Susanne: ich bin seit sechs Jahren Lehrerin am Berufskolleg und unterrichte schwerpunktmäßig die Erzieher*innen und die Heilerziehungspfleger*innen und vorher war ich Heilpädagogin in der Frühförderung. In unserer Freizeit treffen wir uns gerne mit Freundinnen, gehen schwimmen und sind oft draußen und gehen Fahrrad fahren. Ich persönlich lese noch unglaublich gerne und sehr viel. 

Monika: Ich bin Logopädin und arbeite mit Kindern zwischen drei und sechs Jahren in einer inklusiven Kindertagesstätte hier in Köln. In meiner Freizeit höre ich sehr gerne Musik, beschäftige mich gerne handwerklich und lese. Wie Sanne schon gesagt hat, sind wir gerne unter Menschen und mögen es, raus zu gehen. 

Susanne: Kulturelles, wie Konzerte, Theater, Kino interessieren uns auch sehr. Köln bietet mehr Möglichkeiten, als wir nutzen können. 

 

Ich würde gerne noch mal mit euch zurück an den Anfang gehen, in die 80er, 90er Jahre. Wann habt ihr gemerkt, dass ihr lesbisch seid?

Susanne: Ich hatte mein Coming-out mit 27. Also mit Coming-out meine ich erstmal, dass ich es vor mir selbst eingestanden habe und dann meinen Freund*innen gesagt habe und meiner Familie. Aber das erste Mal verliebt in meine beste Freundin, da war ich vielleicht 19. Dazwischen war ich auch mit Männern zusammen, aber immer nur kurz. Seit meinem 27. Lebensjahr lebe ich offen lesbisch. 

 

Du warst das erste Mal mit 19 in eine Frau verliebt und hast dich erst viele Jahre später geoutet. Wie war der Prozess in diesen Jahren für dich? 

Susanne: Es war definitiv eine Entwicklung, die ich durchmachen musste und es war nicht gerade einfach. Das war in den 90ern und da gab es noch keine Vorbilder. Dazu fanden es meine Eltern nicht so toll, obwohl ich aus einer offenen Musikerfamilie stamme, die in ihrem Umgang mit vielen homosexuellen Künstler*innen zu tun hatten. Das war kein einfacher Prozess. Als ich mir dann aber über meine Gefühle klar war, wurde es auch leichter für mich. 

 

Wurdest du heteronormativ sozialisiert? 

Susanne: Ja klar, Bücher, Filme, Erziehung, alles. Außer Hella von Sinnen gab es da nichts, woran ich mich orientieren konnte. Obwohl ich da schon in Köln gewohnt habe und es an der Hochschule, wo ich studiert habe, ein Frauenreferat gab. Ich wusste auch genau wer da rein und raus geht, aber ich habe niemals einen Fuß reingesetzt. Ich habe da für mich eine Grenze gezogen und das war nicht so einfach. Ich habe die Lesben-Szene in Köln erst richtig genutzt, nachdem ich mich geoutet hatte. 

 

„Irgendwann habe ich dann entschlossen, dass ich es endlich ausprobieren muss, damit ich so leben kann, wie ich leben will.“

 

Wie war der Prozess bei dir Monika?

Monika: Ich habe mich erst mit 36 geoutet und lebe erst seit 20 Jahren lesbisch. Ich bin auf dem Land groß geworden und war vorher auch mit Männern zusammen, aber immer nur kurz. Innerlich habe ich mich seit meinen Zwanzigern damit auseinandergesetzt, verstärkt dann aber erst in den 90ern. Ich habe gespürt, dass es da etwas gibt, was ich ausprobieren muss und hab mich in der Zeit etwas zurückgezogen und war dann auch nicht mehr mit Männern zusammen. Gerade auf dem Land fand ich es noch mal schwieriger, so habe ich es zu dieser Zeit empfunden. Als ich mich dann geoutet habe, war das gar kein Problem mehr und ich habe in keiner Weise negative Erfahrungen durchleben müssen. Auch meine Familie hat mich direkt unterstützt. Ich habe ja bis zu meinem 38. Lebensjahr auf dem Land gelebt, habe einen großen Freundeskreis und war auch im Dorfleben gut eingebunden. Deswegen hat es, glaube ich, niemanden gestört, dass ich lesbisch bin. Danach habe ich mich natürlich gefragt, warum ich das nicht schon früher ausgesprochen habe und so gelebt habe. Aber irgendwie war es nie an der Zeit und ich denke, ich habe diesen Prozess auch gebraucht. Irgendwann habe ich dann entschlossen, dass es darum geht, dass ich glücklich werde und dass ich es endlich ausprobieren muss, damit ich so leben kann, wie ich leben will. Seit 2003 lebe ich jetzt hier in Köln und klar, hier ist es einfacher als auf dem Land. 

Glaubst du, dass du so lange gebraucht hast, weil du in einem heterosexuellen Freundeskreis warst, die dir das Bild von Mann und Frau als Paar vorgelebt haben?

Monika: Das hat sicherlich eine Rolle gespielt. Ich hatte nur eine lesbische Freundin früher, die zum Studieren weggezogen ist, die quasi mein einziger Anker war und die mich unterstützt hat, so zu leben, wie ich möchte. 

Susanne: Ich glaube, wenn du früher weggezogen wärst, hättest du dein Coming-out auch früher gehabt. 

Monika: Das kann natürlich sein. Das sind so äußerliche Faktoren, die mich vielleicht hätten beeinflussen können, aber ich glaube, ich war zu der Zeit einfach noch nicht so weit. 

 

Seid ihr durch eure sexuelle Orientierung weltoffener in Bezug auf andere Lebensvorstellungen geworden?

Susanne: Definitiv, ich habe mich schon immer für das „Anders Sein“ interessiert und nach meinem Coming-out noch mehr. Mir liegen z. B. Themen wie Inklusion und Interkulturalität sehr am Herzen. 

Monika: Ich denke, ich habe mich nach meinem Coming-out nochmal verändert, weil ich dadurch mit anderen Menschen in Kontakt gekommen bin. Aber ich würde mich generell als einen sehr offenen Menschen beschreiben, unabhängig davon, dass ich lesbisch bin. Mein politisches Denken hat sich in den 80ern entwickelt, durch die Demos, Friedensbewegung, die AKW-Bewegung. Durch diese Bewegungen hat man sich natürlich über viele Dinge Gedanken gemacht und einiges hinterfragt.

Also hat politischer Aktivismus eine wichtige Rolle für euch gespielt?

Monika: Ja, ich war immer mehr links-grün eingestellt. Ich war jetzt nicht sonderlich politisch aktiv, aber habe zusammen mit meinem Freundeskreis immer Stellung bezogen und das hat uns politisch geprägt.

Susanne: Ich war auch sehr grün orientiert, meine Eltern waren auch sehr links liberal. Ich war zwar im ASTA und ging ebenfalls auf Demos, aber ansonsten war ich wenig politisch aktiv. Ich war einfach interessiert. 

 

Glaubt ihr, dass bei euch der Emanzipationsprozess schneller voran getreten ist als bei euren heterosexuellen Freunden auf dem Land? 

Susanne: Ja aus zwei Gründen. Zum einen habe ich in den 80/90ern Pädagogik studiert und da war die Friedensbewegung sehr aktiv. Außerdem war die Feminismus-Debatte zu der Zeit wieder sehr aktuell, wir haben zum Beispiel über die geschlechtergerechte Sprache sehr stark diskutiert. Und zum anderen habe ich durch mein lesbisches Coming-out eine andere Szene kennengelernt, die ebenfalls feministisch aktiv war und dort wurde wieder anders diskutiert. Aber es gibt natürlich auch viele Lesben, die sich mit diesen Themen gar nicht beschäftigen. 

Monika: Wenn ich von anderen verlange weltoffen und emanzipiert zu sein, dann muss ich diesen Eigenschaften auch selber gerecht werden. 

 

Seid ihr durch euren Orientierungsprozess bezüglich eurer Sexualität freier geworden? Sind Homosexuelle generell freier in ihrer Sexualität und müssen sich nicht mehr darum kümmern, was andere von ihnen denken?

Monika: Das Schlimme sind die Klischees, die die Leute im Kopf haben. Ein schwuler Mann kann tuckig sein, aber nicht jeder homosexuelle Mann ist tuckig. Es gibt natürlich welche die das Klischee bedienen, die gibt es immer, auch bei uns Lesben. Das Bild von früher aus den 80er, 90er Jahren, wie Lesben auszusehen haben, nämlich wie ein Mannsweib – kurze Haare und ungeschminkt, das hat sich komplett verändert. Auf einmal sind Lesben nicht mehr von den Heteros zu unterscheiden. Natürlich sieht man immer noch die, die das Klischee bedienen. Vielleicht hatte man früher auch noch mehr das Bedürfnis sich von der Gesellschaft abzugrenzen. 

Susanne: Ich weiß noch ganz genau, als ich mein Coming-out hatte, war ich überhaupt nicht in Kontakt mit Lesben. Ich wusste nicht wirklich, wie die sich kleiden oder aussehen. Vor meinem Coming-out, hatte ich lange blonde Haare und wurde oft von Männern angemacht. Direkt nach meinem Coming-out habe ich mir meine Haare kurz geschnitten, um von lesbischen Frauen wahrgenommen zu werden. Dass Männer daraufhin sich weniger für mich interessierten, empfand ich als große Befreiung. 

Monika: Wenn ich jetzt die jungen lesbischen Frauen sehe, denke ich immer: oh, wie cool die sind, wie frei die sind. Die müssen sich nicht mehr abgrenzen, die sind einfach selbstbewusst.

 

„Ich bin ein bisschen neidisch, weil ich mich auch gerne mit 16 geoutet hätte.“

 

Seid ihr selbstbewusster, weil ihr einen viel längeren Prozess mit euch selber ausgemacht habt, als eine heterosexuelle Frau, die direkt ins Bild gepasst hat und sich nicht viel mit sich selbst beschäftigen musste? 

Monika: Ich glaube, seine eigene Identität zu finden, ist der wichtigste Prozess, den man mit sich selbst ausmachen muss. Und ja klar, ich habe mich damit komplett neu beschäftigt und bestimmt auch intensiver als andere. Wenn man heterosexuell ist, dann beschäftigt man sich natürlich auch mit sich selbst, klar, aber als homosexuelle Frau musste ich mich nochmal viel intensiver mit mir selbst auseinandersetzten – das war ein langer Prozess. 

 

Hat euch Musik, Mode oder Literatur Orientierung geboten?

Susanne: Zu der Zeit habe ich die ganze Frauenliteratur rauf und runter gelesen und bin zu vielen lesbischen Veranstaltungen gegangen. 

Monika: Was man in der Zeit mitbekommen hat, war Hella von Sinnen oder Ulrike Folkerts. Ich habe alles mit lesbischen Themen in Literatur, Musik oder Film verschlungen, dadurch fühlte man sich gesehen und das hat einen gestärkt. 

 

Was fällt der nächsten Generation leichter, im Gegensatz zu euch früher? 

Susanne: Was ich mitbekomme ist, dass keine Abgrenzung mehr nötig ist. Die jungen Frauen müssen sich nicht mehr definieren. Sie haben das Internet, was sie nutzen können, um andere Menschen kennenzulernen, ich glaube, dass ist eine Befreiung. Andererseits haben mir früher die persönlichen Diskussionen und die feministische Szene sehr geholfen. Ich weiß nicht, ob die Generation noch so viel davon mitbekommt. Meinen Schüler*innen, die ich als Erzieher*innen ausbilde, ist es zum Beispiel total egal, ob man sie als Erzieher oder Erzieherin bezeichnet, da rollen sich bei mir alle Fußnägel auf. 

Monika: Ich glaube, die jetzige Generation hat es gesellschaftlich schon leichter, jedoch ist der eigene Kampf und die Suche nach Identität für einige immer noch schwer. Aber die Akzeptanz von der Gesellschaft ist eher gegeben, natürlich gibt es immer noch intolerante Menschen, die hast du immer und überall, aber in den Medien und in Filmen ist das Thema viel präsenter. Es ist aktuell und es wird drüber geredet und das macht es natürlich leichter. Was es damals noch für einen Aufschrei gab, als der erste schwule Kuss in der Lindenstraße gezeigt wurde. 

Susanne: Hätten wir das früher gehabt, wäre das großartig gewesen. Ich bin ein bisschen neidisch, weil ich mich auch gerne mit 16 geoutet hätte. Aber man muss auch sagen, es ist immer noch nicht selbstverständlich!

 

Habt ihr euch in eurem beruflichen Umfeld geoutet? 

Susanne: Ja, aber nicht von Anfang an. Ich gehe nicht in eine Klasse und sage, dass ich lesbisch bin. Manchmal sage ich es zu einem späterem Zeitpunkt, die Schüler*innen reagieren dann sehr positiv, aber auch sehr interessiert und fragen mich, wie lange ich es schon weiß, dass ich lesbisch bin. Das ist bei einer heterosexuellen Lehrerin nicht gegeben, niemand fragt, wie lange man schon weiß, dass man heterosexuell ist.

 

Wenn wir über Identitätssuche sprechen, wie informierst du als Berufsschullehrerin die Schüler*innen über Gender-Themen?

Susanne: Die Schüler*innen wissen da schon sehr viel. Aber für mich spielt das Thema doing gender eine große Rolle. Es geht ja darum die Stereotype aufzubrechen und zu schauen, welche Eigenschaften Jungen und Mädchen zugeschrieben werden. Nach wie vor verdienen Mädchen weniger Geld, sind nicht in den Führungspositionen und von ihnen wird Fürsorglichkeit und Kommunikationsfähigkeit verlangt, während die Jungs als durchsetzungsfähig und technikbegeistert angesehen werden. Ich möchte, dass meine Schüler*innen dem als zukünftige Erzieher*innen entgegenwirken. Glücklicherweise steht mittlerweile im Lehrplan einer Erzieherinnenausbildung, dass man sich mit den Gender-Rollen bewusst auseinandersetzten soll. Bei mir kommt keine*r aus der Ausbildung raus, ohne sich mit der Genderthematik zu beschäftigen. 

 

Wie lehrt man dieses Thema?

Susanne: Es ist leider kein Thema, welches man einfach so lehren kann. Ich kann keinen Vortrag halten und danach haben die Leute das Thema verstanden. Die Schüler*innen müssen aber, um das Thema zu begreifen, einen Erkenntnisprozess durchlaufen. Sie müssen sich mit ihrer eigenen Identität auseinandersetzten und für sich begreifen, wie sie erzogen worden sind und was dieser Prozess bedeutet. Das löst sehr viele Emotionen aus und bei vielen Schüler*innen kommt es auch zu einer richtigen Abwehr gegenüber dieses Themas. Oft entwickelt es sich zu einer hochinteressanten Diskussion und dem gebe ich Raum und Zeit. Diese Schüler*innen werden ja später Erzieher*innen und sorgen dafür, wie die Kinder sozialisiert werden. Sie sollen dafür sorgen, dass die Puppenecke später nicht mehr Puppenecke heißt, sondern Verkleidungsecke und dass in der Verkleidungsecke auch Feuerwehrleute und Tiere mitspielen dürfen und nicht nur gekocht und gebacken wird. Diese Rollenzuweisungen müssen aufgebrochen werden. Deswegen habe ich mich auch intensiv mit diesem Thema beschäftigt und Fortbildungen gegeben. 

 

Was für Fortbildungen?

Susanne: Genderpädagogik für Erzieher*innen. Damit sich Erzieher*innen mit diesem Thema auseinandersetzten. Mit den Fortbildungen habe ich schon im Jahr 2000 angefangen. Meine ersten Fortbildungen waren zäh, weil sich die Erzieher*innen tatsächlich zum ersten Mal mit dem Thema beschäftigt haben. Nach einigen Jahren habe ich dann bemerkt, dass sich etwas verändert hat und das Thema gesellschaftlich präsenter ist. Es wird jetzt endlich in den Medien diskutiert und trotz der Überpräsenz brauchen meine Schüler*innen einen Anstoß, um ein nicht gegendertes Geschenk zu kaufen, weil sie immer noch so in dieser typisierten Rollenverteilung drin sind. 

 

Gegenderte Sachen lassen sich auf dem Markt am besten verkaufen.

Susanne: Ja, alles ist gegendert. Ob Lego, Chips oder Spielzeuge. Die Industrie hat es als Marketingstrategie für sich entdeckt.

Monika: Kindersachen werden immer mehr gegendert. Als es dann Überraschungseier für Jungs und Mädchen gab, hab ich den Glauben verloren. Elfen bei Mädchen und Ritter bei Jungen.

 

 

Sind homosexuelle Paare immer noch ein Thema bei den werdenden Erzieher*innen?

Susanne: Also meine Erfahrungen sind, dass das Thema Regenbogenfamilie und Homo-Paare immer noch brisant ist. Ich bin immer total erstaunt, wenn Fragen gestellt werden, wie man mit einem lesbischen oder homosexuellen Paar umgeht? Ich denke mir: „was wollen die denn jetzt wissen? Wie soll man denn mit denen umgehen? Wie geht man denn mit einem Hetero-Paar um?“ Da weiß ich gar nicht, was ich darauf antworten soll. 

Monika: Man soll mit denen umgehen wie mit Eltern. 

Susanne: Es geht ja um Eingewöhnungs- und Sauberkeitserziehung, da gibt es keinen Unterschied zwischen homosexuellen und heterosexuellen Paaren. Das ist definitiv ein Thema. Auch wenn meine Schüler*innen offen sind und das Gendermarketing verstanden haben und merken, dass sie den Kindern mehr anbieten können, als diese stereotypisierten Rollen, kommen sie ins Schleudern, wenn sie einen Jungen sehen, der sich konsequent als Prinzessin verkleidet. Und dann kommen wir wieder neu ins Gespräch und wir starten wieder eine neue Diskussion. 

 

Seit Oktober 2017 haben homosexuelle Paare das Recht auf Eheschließung. Wie viel zu spät ist dieses Gesetz für euch?

Susanne (lacht): Das ist eine gute Frage. Für uns ist es nicht zu spät, weil wir es noch immer nicht geschafft haben zu heiraten. Aber gesellschaftlich betrachtet ist es viel zu spät. 

Monika: Seit 2001 gibt es die Eingetragene Lebenspartnerschaft unter rot-grün, was damals schon ein großer Schritt war. Andere europäische Länder hatten das Eherecht schon länger, da hätte ich mir dieses Gesetz auch in Deutschland früher gewünscht, aber das liegt natürlich an unserer Regierung. Ich meine, die Merkel hatte 2017 immer noch „Bauchschmerzen“, als es dann verabschiedet worden ist. 

Susanne: Ich hätte mir bei dem Eherecht, ein Recht auf alles gewünscht. Das Adoptionsrecht ist immer noch nicht enthalten und die Partnerin muss nach wie vor das Kind adoptieren. 

 

Dann bin ich gespannt, wann ihr es schafft, zu heiraten. Bis dahin wünsche ich euch alles Gute und vielen Dank für das Gespräch. 

 

 

 

Die Szenischen Bilder des Gespräches findet ihr hier.

Fotomaterial von Monika und Susanne.